Vous sortez quasi simultanément un ouvrage qui traite d’un même sujet. Sans avoir exactement la même vision, certaines de vos prises de position se répondent…
Sandrine Roudaut : On converge, mais avec des arguments très différents. Moi je suis plus sur les fonctionnements cognitifs, l’émotion et l’utopie quand Yannick travaille davantage sur la vision économique, géopolitique.
Yannick Roudaut : Je parle plus à la raison, je démontre que, raisonnablement, les gens ont intérêt à changer quand Sandrine parle plus au cœur, emmène vers le monde de demain. J’ai décidé d’écrire cet essai parce que ma fille, qui avait alors 15 ans, m’a dit : « En 2040, on est tous morts ».
Avant l’arrivée de la pandémie, j’avais déjà pas mal écrit sur ce qu’est un effondrement. Je voulais m’adresser aux plus jeunes, en leur expliquant que, malgré le contexte, l’effondrement n’était pas assuré, qu’il y avait de nombreuses raisons d’être optimistes parce que l’improbable allait surgir… Et il a surgit ! C’était inimaginable que l’économie mondiale puisse s’arrêter ! Et ça redonne de l’espoir par rapport à un scénario écologique très sombre, avec un réchauffement climatique annoncé de + 4°C, + 5°C… Sauf si on s’arrête pour repartir dans une autre direction.
Jusqu’ici, vous, Sandrine, vous écriviez des essais. Pourquoi un roman cette fois-ci ?
SR : J’ai commencé à écrire ce roman avant la pandémie. J’avais envie de passer à la fiction parce que je pense qu’on manque de projections. Ce qui est génial avec une fiction, c’est qu’on n’a pas à être d’accord ou pas d’accord. Il n’y a pas un auteur qui essaie de convaincre, il y a juste des personnages qui traversent des choses. Et on traverse aussi ses peurs de manière plus douce. On n’a pas de barrières, on peut tout être et c’est comme ça qu’on se transforme. Sauf qu’aujourd’hui, dans les livres, les films, on ne voit que des visions apocalyptiques de l’avenir. Et on ne montre pas non plus qu’on a une prise sur cet avenir. On décrit toujours des citoyens résignés et on pense que l’avenir ce sera le high-tech généralisé. Or, évidemment, si on ne montre que ça, on n’imagine pas pouvoir vivre dans un autre monde ! Certes le monde tel qu’il va se construire va être frugal, mais il peut aussi ne pas être aussi terrible si on arrive à bifurquer à certains endroits. Mon idée de départ était donc de donner à voir un autre possible. Et ça, aujourd’hui, c’est entendable.
Qu’est-ce qui a changé ?
SR : Le confinement est venu valider cette autre voie, plein de gens témoignant que, finalement, ce n’était pas si terrible que ça, au contraire ! Ce temps suspendu nous a permis de faire un pas de côté. De se dire que le bonheur ce n’est peut-être pas la consommation tout le temps de tout ce qu’on veut. On s’est rapprochés des producteurs locaux et on a commencé à reconsidérer des choses. Ce que les gens disaient surtout c’est qu’ils avaient envie de voir leurs amis, leur famille…
YR : Beaucoup de dirigeants avec qui j’ai échangé pendant ou après le confinement ont fait le même constat : ils avaient le temps de regarder leur jardin, d’entendre les oiseaux, de s’écouter en famille. Ça a été un choc violent pour certains : beaucoup se sont rendus compte qu’ils passaient à côté de l’essentiel, au point de vouloir vendre leur boîte ! C’est intéressant parce que, même s’ils peuvent à nouveau être happés par le quotidien, il y a une plaie qui s’est ouverte et qui ne se refermera pas complètement. Et c’est là-dessus qu’on construira quelque chose d’autre.
Après, tout le monde n’a pas vécu ce confinement de la même manière. Il y a aussi ceux qui n’ont rien senti parce qu’ils n’ont pas compris que la frugalité, la prise en compte du vivant, de la nature, c’est l’occasion de faire autrement. Ils n’imaginent pas, par exemple, que l’écologie soit une opportunité. Ils la perçoivent toujours comme un frein. Et ils vont souffrir parce que la jeune génération, elle, est à fond là-dessus…
Dans vos deux livres, les jeunes interpellent d’ailleurs avec virulence la génération d’avant, leur demandent des comptes.
SR : Ça fait un moment maintenant que la jeune génération, à qui on dit qu’elle n’a pas d’avenir, pose des questions, qu’elle dit que maintenant ça va bien… et elle est légitime cette colère ! Et là en ce moment, qu’est-ce qui se passe ? C’est encore la jeunesse qu’on sacrifie, qu’on montre du doigt.
YR : Je prendrai un exemple : en décembre dernier, les étudiants de Centrale Nantes ont écrit une lettre au ministre de l’Éducation pour exiger que leur nouveau directeur ou nouvelle directrice mette le développement durable au cœur de l’enseignement.
Justement, l’un comme l’autre, vous évoquez le rôle de déclencheur des jeunes. L’étincelle du changement viendra-t-elle forcément de la jeunesse ?
YR : C’est la première génération, née dans les années 1990, qui est en train de se rebeller un peu. Et elle a un outil dans les mains pour le faire : le numérique, qui permet de faire des liens. Ils ont, par nature, une vision transversale, leur cerveau a été formé comme ça ! Et cette vision s’oppose à la vision binaire qui veut sauver l’économie mais ne voit pas autre chose. Ce sont vraiment deux appréhensions des problèmes qui s’affrontent. Et c’est pour cette raison que ça va bouger.
Le Covid a stoppé la machine, elle essaie de repartir, mais elle va avoir du mal. Derrière, il y a le risque d’une crise sociale qui va alimenter la colère. Et en même temps, il y a cette autre colère, celle des jeunes contre l’inaction des boomers par rapport au climat.
En parallèle de cela, on a une dette qui est en train d’exploser au niveau mondial. On arrive à un système complexe où les plans de relance alimentent une bulle financière qui peut aller vers un krach boursier, plus une crise sanitaire. Il y a donc une galaxie de choses qui se mettent en place et qui nous annoncent la rupture. On est incapables de donner le point de catalyse mais, ce qui est sûr, c’est qu’on va le vivre dans les prochaines années. Et ce sera à la fois violent et enthousiasmant. Les deux sont indissociables. On ne va pas vers une décennie sinistre et morbide, ce sera du clair-obscur.
C’est pour ça que dans mon livre je mise sur dix ans de transformations. Dans dix ans ces jeunes auront entre 25 et 30 ans. Et je n’imagine pas que dans ce laps de temps, ils restent les bras croisés alors que les catastrophes climatiques vont continuer. Ils vont être de plus en plus en colère et, à un moment, vont vouloir retourner la table. Ces livres, on les a écrits pour dire aux jeunes qui bougent de ne pas lâcher et même d’aller encore plus loin. Et en même temps, à ceux qui sont déprimés, on dit : « Ne baissez pas les bras », et à ceux qui ont de la colère : « Transformez cette colère en action ». On veut souffler sur les braises positives, surtout pas continuer d’alimenter cette idée d’un « no future ».
SR : En revanche, il ne faut pas leur faire porter la responsabilité du changement. Nous, on pense que les jeunes sont en conscience et qu’il se passe des choses à leur niveau, mais on peut faire avancer les choses à différents échelons.
Vous intervenez régulièrement auprès de dirigeants. Comment réagissent-ils ?
YR : On est à l’heure du miroir. Beaucoup prennent une claque en prenant conscience qu’ils sont complices d’un écocide.
SR : La France a d’ailleurs été classée quinzième pays le plus exposé aux catastrophes climatiques*. Par rapport à ça, pour moi, il y a deux sortes de dirigeants : ceux des grosses boîtes qui n’ont pas les mains libres et les dirigeants de PME. Leurs contraintes économiques peuvent être compliquées, mais ce sont des entrepreneurs, audacieux, proches de leur territoire et ils ont des enfants aussi. On intervient beaucoup sur ce public-là et on est parfois confrontés à des réactions très fortes. Accepter ce qu’on raconte, c’est reconnaître que ce qu’on a fait durant sa vie était néfaste. C’est hyper violent ! Pour autant, ce n’est pas une question de moralité, mais de responsabilité. Le sujet c’est qu’est-ce qu’on fait ? Débarrassons-nous de cette morale et sortons de cette économie néfaste !
Yannick, dans la troisième partie de votre essai, vous faites des propositions radicales, comme la mise en place d’un moratoire sur la nature ou d’un quota annuel de carbone que chacun utiliserait à sa guise. Quel est votre objectif ?
YR : Ce sont des pistes de résilience après le choc de l’effondrement. Le Covid n’est qu’un « petit » choc, mais il va sûrement en déclencher d’autres qui vont nous obliger à repenser les choses de fond en comble. Si on veut que la nature se répare, il faut établir un moratoire sur 30% de la surface terrestre pendant dix ans, vingt ans, trente ans. Alors, les espèces vont se régénérer.
En écrivant ces propositions, j’ai voulu montrer que c’était possible de faire des choix. Pourquoi ça ne l’est pas aujourd’hui ? Parce qu’on ne le veut pas. Instaurer un quota de consommation carbone, par exemple, ce n’est pas compliqué et le numérique pourrait nous y aider.
SR : On a choisi d’arrêter l’économie mondiale pendant le confinement. On a le bouton stop ! On a vu que ce n’était pas une question de fatalité, mais de choix. Alors qu’on pensait jusque-là qu’on ne maîtrisait rien, qu’on n’y pouvait rien. Et en fait, si, on peut.
Vous opposez la liberté individuelle à la responsabilité collective. Sont-elles inconciliables ?
YR : On a fait l’apologie du client roi, de la personne unique et on assène depuis des décennies aux gens qu’ils ont des droits. Il n’y a jamais la notion de devoir. Or, ils sont indissociables car les devoirs c’est la limite aux droits. Les gens pensent, par exemple, que ce n’est pas grave d’utiliser des capsules de café, sauf que ce sont des millions qui sont vendues chaque jour dans le monde et ce sont autant de petits incendies qu’on allume partout. Quand c’est un gros incendie comme dans la forêt amazonienne, là ça nous choque, mais quand il s’agit de micro incendies on ne s’en rend pas compte. Si on veut faire face au dérèglement climatique, il faut qu’on change de consommation, qu’on se remette en question sur tout.
SR : Quand on parle de libertés, la liberté de respirer un air sain aujourd’hui n’a aucune valeur face à la liberté de polluer.
YR : On fait passer la santé des gens après l’économie.
Vous écrivez tous les deux pour proposer des utopies. Or, l’utopie n’a pas une image positive dans notre société…
SR : Ce qui est intéressant dans l’utopie, c’est qu’elle ouvre totalement l’imaginaire : on se détache du présent et on imagine autre chose. C’est comme ça que le monde avance ! Avant que l’on n’invente l’avion, un utopiste a dit « je vais voler ». Internet, c’était aussi une utopie. Mais au moment où elle est réalisée, elle perd le droit de s’appeler une utopie, donc personne ne s’en rend compte. Ce qui m’intéresse dans le fait que l’utopie soit mal vue, c’est que, finalement, ça montre que l’on n’a pas tellement foi dans le génie humain !
YR : Quand on applique ça au monde de l’entreprise, un dirigeant qui n’est pas utopiste aujourd’hui, ça veut dire qu’il n’est pas innovant ? Il ne va pas attirer les talents !
Les entrepreneurs qui s’en sortent par le haut en ce moment sont ceux qui s’autorisent à avoir un objectif irréalisable. Je pense, par exemple, à François Guérin du groupe Cetih, passé de la production de fenêtres à spécialiste de l’enveloppe de l’habitat, parce qu’à un moment donné, il l’a décidé et a emmené ses équipes derrière.
SR : Il y a plein d’emplois à créer et il y a déjà des gens qui réinventent dans plein d’endroits avec l’économie circulaire, l’économie fonctionnelle. Regardons et valorisons ces per- sonnes-là, qui galèrent souvent parce qu’en face, elles ont un vent contraire qui est très fort.
YR : Le pire serait de se dire que c’est foutu. Mais qu’est-ce qui est foutu ? Notre mode de vie d’hyperconsommation ? Et alors ? Il y a eu d’autres modes de vie et il y en aura d’autres !
SR : Ça ne veut pas dire que ça va être simple de s’extraire de ce monde-là, mais la première des étapes c’est de le reconnaître.
Un mot de la place du numérique dans le monde de demain ?
SR : Ce qui me perturbe, c’est que le numérique représente une énorme fragilité pour nous. Tout est numérique et donc s’il y a un bug un jour, on ne pourra plus sortir, il n’y aura plus de banque, il n’y aura plus rien. C’est un sacré talon d’Achille, une prison dorée ! On n’a pas de scénario B. Lorsque le CHU de Rouen a essuyé une cyberattaque, tous les dossiers étant numérisés, ils n’ont pas pu les consulter ! Un piratage, un problème électrique, les problèmes peuvent être nombreux…
Dans votre activité de conférenciers, avez-vous constaté un changement auprès de vos publics depuis la crise sanitaire ?
SR : On n’a plus la même écoute sur la fragilité de notre modèle, les interdépendances. En conférence, il y a des messages qu’on n’a plus besoin de faire passer. Ce qu’on a vu avec cette pandémie c’est qu’on n’a rien maîtrisé et qu’on ne maîtrise rien.
YR : Il y a encore quelques mois, il y avait une croyance comme quoi l’Homme s’en sortirait toujours, que la science nous sortirait d’affaire, qu’on pouvait trouver des solutions à tout. Et là, on se rend compte qu’on n’en a aucune, qu’on est démuni. L’acceptation de la non résilience, de notre fragilité commence à venir.
Quelle résonnance espérez-vous ?
YR : Avec nos livres, on propose des débuts de solutions. Aux gens de s’en emparer et, si c’est le cas, on aura rempli notre contrat.
*Étude publiée en décembre 2019 par l’ONG allemande Germanwatch.
